Свобода воли vs биологический детерминизм

Существует ли свобода воли? Что такое личность: продукт биологического детерминизма — или картезианский дух, управляющий механизмом тела? Евгений Доценко и Алексей Щавелев сошлись в споре, отвечая на эти вопросы в прямом эфире. Результаты их философского сражения перед вами.

Е. Д.: На повестке дня интригующий вопрос: существует ли свобода воли? Для обсуждения этой темы я пригласил моего коллегу, давнего товарища, идеологического противника…

А. Щ.: Только идеологического!..

Е. Д.: …и руководителя практики «Управление качеством жизни» «Института Тренинга — АРБ Про» Алексея Щавелева. Отмечу его сильные стороны, которые пригодятся в этой дискуссии: Алексей — кандидат философских наук, к. м. с. по кикбоксингу и йог с более чем 30-летним стажем.

А. Щ.: Мой оппонент — Евгений Доценко. Думаю, зрители его хорошо знают. Это, подчеркиваю, лишь мой идеологический противник, а в жизни мы хорошие друзья.

Е. Д.: Как R&D-директор и руководитель практики «Системное мышление» «Института Тренинга — АРБ Про», я интересуюсь темой свободы принятия решений и научными взглядами на нее. В этой дискуссии я буду представлять обратную сторону медали — биологический детерминизм. Дискуссия обещает быть жаркой, поэтому нам потребуется модератор. В этой роли выступит Ирина Марковская, наша коллега, кандидат психологических наук, тренер-консультант, коуч и руководитель практики «Оценка эффективности и методическая поддержка тренинга» «Института Тренинга — АРБ Про».

И. М.: Начну с давнего философского вопроса, одного из самых сложных в истории человечества: свобода воли — это иллюзия или реальность? В какой мере предопределены наши поступки? Почему сегодня мы говорим об этом? И почему каждый из вас согласился и захотел участвовать в этом разговоре?

А. Щ.: Моя мотивация участвовать в этом разговоре связана с моей профессиональной деятельностью. Я веду тренинги в области управления стрессом и саморегуляции: учу управленцев, владельцев бизнесов и просто людей активно влиять на физиологические реакции и те процессы, которые происходят в их мозгу. Собственно, свобода воли и есть способность человека определять и регулировать свое поведение, мышление, чувства. Особенно ярко она проявляется в критических обстоятельствах, сопряженных с теми или иными затруднениями в достижении целей, когда требуется сверхмобилизация усилий, чтобы пойти против инстинкта, рефлекса, некой навязываемой тенденции. Причем это происходит не без участия физиологии и мозга, что является неким парадоксом, но об этом я скажу чуть позже. Евгений, а как ты понимаешь, что такое свобода воли? И что дает тебе основание говорить, что ее нет?

И. М.: Начну с давнего философского вопроса, одного из самых сложных в истории человечества: свобода воли — это иллюзия или реальность? В какой мере предопределены наши поступки? Почему сегодня мы говорим об этом? И почему каждый из вас согласился и захотел участвовать в этом разговоре?

А. Щ.: Моя мотивация участвовать в этом разговоре связана с моей профессиональной деятельностью. Я веду тренинги в области управления стрессом и саморегуляции: учу управленцев, владельцев бизнесов и просто людей активно влиять на физиологические реакции и те процессы, которые происходят в их мозгу. Собственно, свобода воли и есть способность человека определять и регулировать свое поведение, мышление, чувства. Особенно ярко она проявляется в критических обстоятельствах, сопряженных с теми или иными затруднениями в достижении целей, когда требуется сверхмобилизация усилий, чтобы пойти против инстинкта, рефлекса, некой навязываемой тенденции. Причем это происходит не без участия физиологии и мозга, что является неким парадоксом, но об этом я скажу чуть позже. Евгений, а как ты понимаешь, что такое свобода воли? И что дает тебе основание говорить, что ее нет?

Е. Д.: Мой взгляд основан на идее, что свобода воли в абсолютном понимании — это ситуация, когда мой поступок ничем не предопределен. Стоя в этом смысле на позициях позитивной науки, я склонен испытывать большие затруднения, потому что в этот момент мы оказываемся в пространстве некой воздушности эфира, необъяснимого и не наблюдаемого современной физикой. На основе этого ключевого тезиса — ничем не определенное и возникающее «из ниоткуда» поведение — я и утверждаю, что свободы воли как таковой нет.

И. М.: Спасибо за то, что начали с определений. Думаю, нашим зрителям, неискушенным в философской и нейробиологической терминологии, хочется подробнее прояснить ваши позиции.

А. Щ.: Изучая волевое поведение людей (особенно в экстремальных ситуациях), я сформулировал для себя парадокс свободной воли. Он  связан с тем, что волевые акты никогда не происходят вне нейрофизиологии. Поэтому нельзя сказать, что они взялись абсолютно из ничего, как в религиозной идеологии, где Бог сотворил Вселенную из ничего. Но нельзя утверждать и что воля полностью не зависит от социального программирования и культурного влияния. Несомненно, любой акт воли связан с мозгом и с культурным программированием. Связан, но не сводим к этим двум параметрам. Приведу пример: ты пришел поздно вечером домой уставшим, но понимаешь, что тебе нужно на тренировку. Астроциты (клетки твоей нервной ткани) уже выработали аденозин (вещество, которое при накоплении создает ощущение усталости), а двумя часами ранее твоя шишковидная железа выделила мелатонин. Так что тебе вообще-то хочется спать, а не идти куда-то. По сути, в этот момент мозг и все нейрофизиологические процессы убеждают тебя: «Ложись на диван и отдыхай!» Но ты концентрируешься, совершаешь волевое усилие и делаешь то, что противоречит твоим инстинктам и рефлексам. Ты делаешь это не в обход мозга, а потому, что управляешь доминантой возбуждения. Для этого необходимо сконцентрировать свое внимание и перейти в состояние «осознанного присутствия». Является ли оно абсолютно социально не обусловленным? Нет, потому что источник твоей воли лежит в том числе в твоих ценностях. Так что когда ты идешь на тренировку, хотя хочешь лечь на диван, ты демонстрируешь свободу воли.

Е. Д.: Чтобы подсветить свою позицию, опишу два классических эксперимента, которые сейчас служат основанием для полемики вокруг идеи свободы воли в целом и утверждения, что нейрофизиологи разочаровываются в существовании свободы воли вообще. Эксперимент Бенджамена Либета (пионер исследований в области нейронаук, именно благодаря серии его экспериментов проблема свободы воли вышла на иной уровень. — U) был проведен еще в начале 80-х годов прошлого века. Ученый использовал осциллограф, при помощи которого обычно измеряют вызванный потенциал, а потенциал готовности — один из методов измерения вызванного потенциала. Экран осциллографа выглядел как обычный часовой циферблат с делениями 5, 10, 15 и так далее до 55 секунд. По экрану бегала световая точка, как стрелка на часах, только в 25 раз быстрее. Испытуемый должен был следить за этой точкой и, как только у него появится желание согнуть запястье, запоминать, где в этот момент находилась световая точка. Точные показания времени сокращения мышц руки снимались при помощи электромиограммы (ЭМГ) – проще говоря, к руке прикреплялись электроды. Эксперименты Либета показали вот что: возбуждение во вспомогательной моторной коре мозга возникало раньше, чем испытуемый сообщал, что у него есть желание согнуть запястье. То есть примерно за 300–400 миллисекунд до осознания выбора в мозге происходит процесс, который можно зафиксировать снаружи. Осознание еще не произошло, но уже можно довольно уверенно предсказать, какой выбор сделает человек в совершении движения.

Еще более любопытный эксперимент провела в 2008 году группа под руководством немецких нейроученых Хейнса и Суна. Испытуемым давали в каждую руку по пульту с кнопкой и просили в любой удобный момент нажать кнопку на одном из них. При этом испытуемые должны были запомнить, какая буква появилась на экране в тот момент, когда они приняли решение нажать кнопку. Нейронная активность мозга записывалась с помощью томографа. На основании этих данных ученые создали программу, которая могла спрогнозировать, какую из кнопок выберет человек. Так вот ей удавалось предсказать этот выбор за 6–10 секунд до того, как человек осуществлял это действие.

А. Щ.: Прекрасные эксперименты. Но они продемонстрировали лишь то, что мозг способен принимать автоматические решения на основе каких-то данных. Да, такой режим функционирования мозга есть.

Е. Д.: Почему ты считаешь, что это автоматическое решение?

А. Щ.: В этих экспериментах у человека не было мотивации склониться в ту или иную сторону, поэтому мозг сделал выбор в режиме автопилота. Так, например, совершаются импульсивные покупки: тебе кажется, что ты сам выбрал товар, который решил положить в свою корзину, но этому предшествовал период массированного воздействия рекламы. Если ты не концентрируешь свое внимание на том, что делаешь и какими будут последствия, если у тебя нет исходно определенной задачи или связанной с этим моментом системы ценностей, мозг переходит в автоматический режим работы. И все твои эксперименты это очень хорошо показывают. Но свобода воли проявляется именно тогда, когда у тебя есть критериальная база в виде ценностей или когда тебе нужно пойти против самого жестокого принудительного инстинкта. Вспомним замечательную книгу Чингиза Айтматова «Пегий пес, бегущий краем моря». Это история из жизни охотников-нивхов, которые на морской охоте попали в шторм и сбились с курса. Вместе со всеми был мальчик Кириск, для которого эта охота должна была стать обрядом инициации. Когда стала заканчиваться пресная вода, все взрослые решились на смелый шаг: выброситься из лодки, чтобы дать шанс выжить этому мальчику. Здесь речь идет о борьбе между двумя очагами возбужденных нейронов. Один говорит: «Хочу жить», — а второй: «Ты должен прыгнуть в океан». Магический акт воли заключается в том, что человек волевым усилием удерживает возбуждение в той зоне, которая нужна в данном случае.

Е. Д.: Корень полемики, на мой взгляд, кроется в вопросе о том, где находится центр того самого выбора. Если говорить про исследования современной нейронауки, то и его можно зафиксировать. Эксперименты Хейнса и Суна понравились мне именно тем, что предлагали испытуемому взять выбор ниоткуда. А если мы можем найти этот субстрат, значит, он функционирует по своим закономерностям. Например, есть латеральная префронтальная кора, которая может подавить тот самый призыв улечься на диван.

Приведу в пример эксперимент стэнфордского нейроэкономиста Самюэля Мак-Клю. В этом эксперименте сравнивалась зона самоконтроля, которая находится в латеральной префронтальной коре, и подкорковые центры прилежащего ядра, которое вожделеет к дивану. Эксперимент проводился в ситуациях так называемого межвременного выбора, когда можно получить вознаграждение сейчас, а можно его отложить: я не буду наедаться на ночь, а позавтракаю с удовольствием утром; я не могу тратить эти деньги, а отложу их на обучение детей. Но даже в этом случае возможно сделать предсказание о дальнейшем действии: если активность латеральной коры была выше, чем активность предлежащего ядра, испытуемые делали выбор в пользу краткосрочного вознаграждения, и наоборот.

Более того, эту функцию можно отключить: проводились эксперименты, в которых с помощью транскраниальной магнитной стимуляции искусственно подавлялась активность в каком-то участке мозга. Интересны и эксперименты типа «игра-ультиматум». Суть их заключается в следующем: допустим, Ирина передает нам с тобой 1000 рублей, которую я делю между нами, как хочу. Если ты соглашаешься с моим делением, мы оба получаем деньги. Кажется логичным принять любую пропорцию, даже если я оставлю себе 800, а тебе предложу лишь 200. Но на практике многие выражают несогласие, потому что за этим решением стоит какая-то ценностная база — например, понятие справедливости, которое и приводит к «не доставайся же ты никому!». Примечательно, что ты в этот момент мог бы подавить у себя латеральную префронтальную кору и согласиться с несправедливым выбором. Парадокс в том, что ты будешь осознавать, что это несправедливый выбор. Иначе говоря, в этот момент ты влияешь на ценностное поведение, подавив определенные центры мозга, но при этом оставив осознание.

А. Щ.: Мне есть что сказать по поводу этого эксперимента. В нем подавляется латеральная кора. Но у каких-то людей она не подавляется — и в этом суть свободы воли и размеров волевого усилия. Опять же, приведу пример не из экспериментов, а из реальной жизни. На YouTube есть документальный ролик про национального героя Вьетнама Нгуена Ван Туна. В ходе войны он попал в американский плен, где ему в 6 приемов отпилили обе ноги. Во время пытки ему не давали умереть, чтобы добыть у него нужные сведения. Но этот вьетнамский офицер не сдался, несмотря на нечеловеческую боль. Хотя, думаю, в подобной ситуации сдались бы 99% людей. Именно этот 1% показывает, что дорсолатеральную префронтальную кору не всегда можно подавить с помощью приборов и стимуляторов. Есть люди, которые могут этому сопротивляться даже в условиях невыносимых мук. Конечно, можно сказать, что у него не было выбора. Но так скажут те, кто никогда не смотрел смерти в глаза. Когда я встречаю людей, которые проповедуют отсутствие свободы воли, я склонен думать, что их теория связана не с научной достоверностью (это всего лишь гипотезы), а именно с личной жизненной философией, убеждениями. Расскажите об отсутствии свободы воли людям, которые живут в экстремальных условиях, — и они вас засмеют.

Е. Д.: Здесь напрашивается гносеологический вопрос: а кто такой «я», если не мозг? И я утверждаю, что ответ на этот вопрос: «Никто»…

А. Щ.: Это самый трудный вопрос сознания, который был сформулирован еще в 70-х годах прошлого века. Он звучит примерно так: как нейрофизиологические процессы в нашем мозгу превращаются в квалиа — субъективные восприятия вкуса, цвета, размера и так далее?

И. М.: Выслушав ваши точки зрения, я поняла, почему не прошло предложение Либета отказаться от понятия «усилие воли» и это понятие до сих пор используется в психологии. Хотя сам Либет был сторонником, как ни странно, идеи свободы выбора. Но из того, что вы сказали, возникает следующий вопрос: можно ли сказать, что вера в свободу воли или в детерминизм – это одно из верований человека, одна из ценностей, которая что-то для него определяет? Тот же Выготский, столь любимый сейчас и уважаемый зарубежными психологами, с позиций культурной психологии говорил, что наши убеждения и понятия носят условный характер и зависят от нашего воспитания, культурных норм, которые мы получаем с детства. Согласны ли вы с такой точкой зрения? И что для вас тогда означает это верование и ценность?

Е. Д.: Это очень четко определяет различие наших позиций. Говоря про квалиа и этот трудный вопрос сознания, мы либо упрямо верим в существование этого отдельного, независимого, потому что нам очень хочется, чтобы оно существовало, — и это скорее ценностный вопрос… Мы пытаемся найти что-то, чему нет на данный момент объяснения. Я тут с удивлением вычитал в статье профессора Петровского, весьма уважаемого российского психолога, по сути дела обращение к физикам: «Я верю, что это есть, а вы теперь найдите, где находится этот субстрат»… Либо мы обращаемся к естественной науке, задача которой — объяснить, а значит, иметь возможность предсказать. Предсказали поведение частиц? Аплодисменты! Вот, глядишь, и лазер появился. Предсказали движение планет? Вот у нас и спутники летают.

А. Щ.: Позвольте, предсказать поведение частиц невозможно.

Е. Д.: Что значит «невозможно»? В этом случае не было бы квантовой физики.

А. Щ.: Квантовая физика базируется на том, что мы не можем дать точное описание движения частиц. Здесь мы имеем дело со стохастическими закономерностями. Поведение человека тоже носит стохастический характер.

Е. Д.: Стохастическое, но вовсе не индетерминированное.

А. Щ.: Тут другой вид детерминизма. Мы имеем дело со сложной системой, открытой и диссипативной, которая обменивается энергией с другими системами. Всегда есть некая причина, но следствий из нее у сложной системы может быть несколько, а не одно. Горячий чайник рано или поздно остынет, как говорит нам второй закон термодинамики. А вот как поведет себя человек в момент нравственного выбора, ты не сможешь предсказывать. У меня есть основания так думать, потому что я часто вижу волевое и безвольное поведение людей.

Е. Д.: А ты в этот момент наблюдаешь их мозг при помощи МРТ?

А. Щ.: Есть и другие способы наблюдения. Например, саморефлексия. Я всегда знаю, когда я ситуацию «слил» с точки зрения воли, а когда проявил усилие.

Е. Д.: Это ретроспектива.

А. Щ.: Здесь возникает еще один интересный момент. Один из парадоксов воли заключается в том, что она обладает двумя качествами: эмерджентностью и стохастичностью. Эмерджентность означает несводимость ни к какому уровню системной организации — ни к нейронным процессам, ни к социальному программированию, ни к личной истории. То есть эмерджентный эффект проявляется, когда система взаимодействует с окружением и возникает нечто нехарактерное для системы. А что такое стохастичность? Если мы посмотрим на массовое поведение, твоя теория будет работать: мы можем предсказать массовое покупательское или электоральное поведение, мы знаем, какой стимул нужно задать для того, чтобы массы купили или проголосовали так, как надо. Парадокс в том, что воля — это не массовое поведение, и проявляется она не у всех. Чтобы дорасти до осознанного волевого поведения, нужно очень сильно постараться. Более того, у одного и того же человека проявление воли не является какой-то определяющей чертой. В одной ситуации он может проявить волевое усилие, а в следующий раз — нет. В этом и состоит сложность изучения вопроса: все волевые акты носят стохастический, то есть вероятностный характер.

И. М.: Алексей, у нас вопрос от аудитории относительно примера с вьетнамским офицером. Можно ли считать, что этот 1% – всего лишь исключение?

А. Щ.: Воля — прерогатива духовной элиты. Рассказывают, что когда Платон дал следующее определение: «Человек – это двуногое без перьев», — Диоген в ответ принес общипанного петуха и сказал: «Вот человек Платона». Тут то же самое: нейрофизиологи и бихевиористы предлагают нам определять человека через ощипанного петуха, то есть через те качества, которые не являются определяющими и есть у любого шимпанзе. Единственное, что определяет самого человека, — это способность к осознанной воле и самодетерминизму. А до этого человеческого состояния нужно дорасти, и в данном случае я согласен с Выготским.

Е. Д.: Хочу дополнить. Я придерживаюсь позиции, что мозг — это субстракт психики. Недавно я как раз выступал на фейсбуке против искусственного противопоставления «я и мой мозг», а также тезиса «мною управляет мой мозг». Мне было бы интересно исследовать мозг тех людей, о которых ты говорил. Я утверждаю, что мы увидим там процессы. Современная наука мыслит личность как некую общность, совокупность субличностей — функционирующих нейронных сетей. Если целое, то есть «я», существует на субстрате моего мозга и зависимо от него, то и свобода столь же несвободна и зависима. Раз мы говорим, что у нас есть функция, свойство мозга, которое отражается в нашей психической жизни, то у тех людей, которых ты перечислил (один ли их процент или не важно сколько), это тоже определенный процесс. Он внутренне развивается, в нем есть множество компонентов, которые воздействуют друг на друга, но в этом смысле он столь же предопределен. В примере с вьетнамским офицером ситуация с этой точки зрения очень проста. Ты говорил, что у него таким образом подавляли латеральную кору, но тут же все могло быть наоборот: в этот момент ее активация была очень высокой!

Другими словами, утверждение нейрофизиологов на тему отсутствия свободы воли — это утверждение про познаваемость этого мира. Физики исходят из предпосылки, что если мы воспроизведем те же самые условия (что в принципе невозможно), то и результат будет тот же. Этот же тезис выдвигает Василий Ключарев: если вас приведут в то же самое состояние мозга (что технически нереально), то и решение-выбор будет таким же. В этом смысле мы оказываемся не в том положении, когда у нас может выйти так, а может эдак, — нет: было такое состояние — вышло такое поведение, было другое состояние — случилось другое поведение.

В продолжение упомяну статью 2019 года с результатами интересного в аспекте нашей темы социально-психологического исследования. Людей спросили, как они себя будут чувствовать в трех гипотетических вселенных: в детерминированной, где все предопределено, в том числе и человеческое поведение; в недетерминированной, где все предопределено, но человеческое поведение — может, да, а может, и нет; и в свободной, где все предопределено, а человеческое поведение — нет. Самой неприятной оказалась как раз детерминированная вселенная. Опрашиваемые оценили ее ниже по многим параметрам: она неправдива, в ней будет меньше ответственного поведения, в ней меньше счастья и ниже уровень осмысленности… Примечательно, что даже те люди, которые утверждали, что у них самих свободы воли нет, оценивали детерминированную вселенную хуже.

И. М.: Евгений, некоторые наши зрители могут быть удивлены тем, что ты отстаиваешь позицию детерминизма, хотя сам занимаешься темой управления изменениями в организациях. Нет ли здесь противоречия?

Е. Д.: Противоречия здесь нет. Во-первых, если теория детерминизма справедлива, я просто не могу не заниматься тем, чем я занимаюсь. Если же коснуться темы управления изменениями, то мы существуем в многофакторном мире… С точки зрения радикального детерминизма я мог бы сказать, что Большой взрыв все предопределил, и на эту тему уже иронизирует Алексей.

А. Щ.: Да-да, так сложились частицы и по-другому было бы невозможно J.

Е. Д.: Если верить в позитивную науку, наверное, это так. Но ведь мой поступок в данном случае тоже определяется функционированием моего мозга в том смысле, что я и мозг — целое. Однако радикальный детерминизм не очень интересен, поскольку сложность объекта исследования такова, что его детальное предсказание (в этом смысле я с тобой, Алексей, согласен) очень затруднено. Здесь как со стохастическими процессами в физике: каждый конкретный физический закон на микроуровне понятен, но если мы пытаемся исходя из этих деталей предсказывать поведение больших систем, то сталкиваемся с трудностями. То же самое можно сказать и про работу мозга: сложность объекта такова, что детальное предсказание вряд ли когда-то будет возможным. Хотя кто его знает, что будет с квантовыми компьютерами, которые по своей сложности могут оказаться сравнимы со сложностью мозга… Но хитрость в том, что если я признаю существование неосознаваемых процессов, которые являются частью того, что происходит со мной в психической жизни, я могу с этим что-то сделать.

А. Щ.: Так можешь или нет? Это предопределено или нет?

Е. Д.: Во всем многообразии развития события будет выбрана какая-то траектория, в том числе мое волевое состояние и мои мысли на этот счет. Разница в детерминизме и недетерминизме, еще раз подчеркну, в том, что мой свободный выбор тоже предопределен, потому что это часть функционирования системы под названием «мозг». В этом смысле он детерминирован. И мы возвращаемся к твоему утверждению, что ты все можешь.

А. Щ.: Ты очень упрощаешь мою точку зрения. Ни один волевой акт не происходит без мозга…

Е. Д.: А я говорю, что он к нему сводится. Есть одна часть мозга, которая взаимодействует с другой частью мозга. Но поведение той, что олицетворяет свободу воли, тоже чему-то подчинено. Оно не возникает ниоткуда. Есть ли свобода воли с точки зрения моего восприятия себя? Можем ли мы чувствовать себя свободными, если с точки зрения позитивной науки свободы воли не существует?

А. Щ.: Есть другие варианты решения этой проблемы. Адепты детерминизма сами себя загоняют в ловушку, когда говорят: «Мозг решил и поставил меня в известность, случились какие-то процессы — и я осознал…» Даже в самой этой речевой формуле есть некое «я», отличное от мозга, и есть «мозг». Если послушать Ключарева и тебя, получается, что есть что-то, что поставило меня в известность. Выходит, что одна часть мозга обманула другую часть мозга, потому что я тоже мозг.

Е. Д.: Почему «обманула»?

А. Щ.: Перефразирую: создала иллюзию. Кроме того, что мозг обладает сознанием и волей, он обладает стохастичностью. То есть определяется вероятностью, с которой будет принято то или иное решение. У нашего сознания есть уникальная способность: свидетельствовать самое себя. Это отлично проявляется у людей, которые занимаются медитативными практиками, когда внимание настолько натренировано, что ты можешь заметить появление какого-то состояния в теле, до мельчайших подробностей описать эмоциональный фон, осознать приход момента мысли, ее уход и общую динамику твоего состояния. Более того, имея некоторую разотождествленность с этим, ты можешь этим управлять, чему я и учу на своих тренингах.

В науке я пока не вижу готового ответа на вопрос, как возникает квалиа. Это опыт, который находится в голове? Это некие нейрофизиологические процессы, которые превращаются в эстетическое наслаждение от созерцания цветущей сакуры на южном склоне Фудзи? Описать это невозможно, а если заглянуть в мозг в это время, то ничего кроме процессов возбуждения-торможения не заметишь. Мы пока не можем описать при помощи науки, что это за субъект или субстанция такая, которая может наблюдать свои состояния. При этом нельзя сказать, что это что-то вненаучное или мистическое. Мы не можем сказать, почему я чувствую, как одна часть мозга дает команду надпочечникам, это полная автоматика. Но я знаю, что могу вовремя заметить это состояние в мозгу. Я знаю три способа понизить давление, пульс, успокоиться и расслабить свое тело. Этому я учу  людей.

Если я признаю, что есть что-то автоматическое и неуправляемое, то какой прок в практиках саморегуляции? Любая саморегуляция основана на философии, что есть преднамеренные изменения, которые ты можешь осуществить сам. И это особенно видно в точках выбора жизненного пути. А так эксперименты нейрофизиологов для меня не валидны и остаются всего лишь гипотезой. Вы сделайте томографию человеку, которому отрезают ногу, и посмотрите,

что там происходит; сделайте томографию человеку, который находится на территории жизненного выбора. И в этом случае я поверю.

Е. Д.: Из твоих слов следует, что «раз вы не доказали, что бога нет…»

А. Щ.: Да, «Гагарин летал и бога не видел». Отличный аргумент, надо сказать

И. М.: Я хочу вмешаться, друзья. Давайте обратимся к одному из ключевых опасений противников детерминизма: «Если нет свободы выбора – значит, и нет ответственности за этот выбор». Если все наши поступки — следствие бессознательных решений нашего мозга, то в какой мере человек отвечает за свое поведение?

Е. Д.: Да, я понимаю подобного рода критику. Если я не верю в свободу воли, мое поведение теоретически может стать менее социальным. «Это не моя ответственность, это мой мозг принял такое решение». Авторы этой критики упускают из виду, что идея права и соблюдение социального контракта подразумевают наступление последствий. Мотивы важны, но если есть поведение, которое в данном случае неприемлемо, то последствия наступят. Просто они могут быть по-разному организованы. Вдумайтесь: я хочу посадить в тюрьму человека, который совершает асоциальный поступок. Так ежели он осуществляет это неосознанно, я тем более должен это сделать! То есть последствия наступят и в том смысле, о котором говорит Алексей. Возможно, это повлияет на течение других процессов в других мозговых структурах, тоже детерминированных, как я утверждаю. И они впоследствии спровоцируют других людей в этом месте проконтролировать себя.

Одно метаисследование социального поведения показало, что связи восприятия себя как свободного либо несвободного волевого агента с последующим социальным поведением нет. Соответственно, возвращаемся к идее, на которой настаиваю я: я поддерживаю детерминизм, а не то, что какой-то «я» не может повлиять на течение мозговых процессов. На мой взгляд, полемика возникла потом, что наука начала приближаться к сакральному. Она расшифровывает, как ты отличаешь Mercedes от BMW. Я могу увидеть представленность в височной коре, я могу подавить моральный выбор или индуцировать его.

А. Щ.: В концепции полного оголтелого детерминизма заложена идеологическая бомба. Люди часто говорят, что им нравится свобода воли. Но на самом деле, если мы переведем взгляд с идеальной «я»-концепции на реальную историю человечества, то увидим, что большинство старается от свободы воли избавиться. И если человеку сказать: «Ты убил или украл не потому, что это был твой выбор, последствия которого ты осознавал, а потому, что есть социальное программирование, и еще у тебя реактивность миндалевидного тела очень высокая из детства и так далее», — то, во-первых, будут судебные прецеденты, а во-вторых, большая часть людей выдохнет. Скажем, когда сотрудник какой-нибудь организации нарушил все дедлайны и всех подвел, он может сказать: «Это не я — это мой мозг выбрал такое решение еще с Большого взрыва, заметьте». Такой подход породит кучу юридических последствий и казусов. Но я надеюсь, что этого не произойдет. И когда мы начнем реально, не в лабораторных условиях исследовать людей, делать томографию мозга во время реального выбора, например, жизненного пути, когда есть стохастическая вероятность разных исходов, — вот тогда откроются истины. Только тут мы поймем, что часть людей доросла до свободы воли, а часть — нет, часть поведения людей можно предсказать, а часть – невозможно. Просто неуютно в неопределенности, поэтому люди стремятся потерять свою свободу воли.

Е. Д.: Это твоя гипотеза? Мы сможем дожить до ситуации, когда описываемый тобой эксперимент станет возможным?

А. Щ.: Предлагаю пари!

Е. Д.: Моя ставка, что мы всего лишь узнаем, как это работает.

А. Щ.: А я утверждаю, что у части людей мы узнаем, как это работает, и стопроцентно увидим, как это происходит, —- и здесь будет детерминизм. А часть людей покажет выбор, который не предопределен. Да, он имеет мозговые обоснования, но предсказать его не получится.

Е. Д.: Для меня это гносеологический вопрос, вопрос познаваемости нашей психической реальности, наших поступков и выборов. В случае с детерминизмом возможна только оголтелая форма, потому что тут компромисс маловероятен. Если такой детерминизм невозможен, то это постулирует непознаваемость. А моя мотивация в том, чтобы двигаться к познаваемости.

А. Щ.: Я считаю, что отсутствие у сложных систем однозначного финала или направления движения в точке выбора не связано с непознаваемостью. Плохо прогнозируемая вероятность наступления, стохастичность — не более того. У сложных систем нет предопределенного будущего, а человек — это сложная система, и мы не можем сказать, где он окажется. Но для меня определенная ценность в этом есть, потому что в любом волевом акте задействована нейрофизиология. Детерминизм существует, но он другой. Не тот, о котором говорит Евгений, а более сложный.

Е. Д.: Получается, ты согласен с тем, что детерминизм существует.

А. Щ.: У любого акта, даже волевого, существует нейрофизиологическая основа, но этот акт к ней не сводится. Мы говорили про эмерджентные свойства системы. Жизнь не сводится к социальному программированию.

Е. Д.: Это я понял, но все-таки: детерминизм существует?

А. Щ.: Существует причинность. Говорить, что мы существуем отдельно от мозга, — это ерунда. Например, состояние усталости в конце рабочего дня связано с процессами мозга, и нельзя сказать, что я выбрал быть усталым или неусталым. Но преодолеть усталость можно, например, с помощью похода на тренировку.

Е. Д.: Мы обозначили позиции, которые можно использовать как материал для размышлений. Есть во-многом прагматическая и в значительной степени этически заряженная позиция Алексея…

А. Щ.: Основанная на жизненном опыте, так сказать, диверсифицированная.

Е. Д.: И основанная на эксперименте, пусть даже с ограниченной валидностью, и провокативная с точки зрения потенциальных этических и социальных последствий позиция, которую озвучил я. У них разные следствия, то есть, отвечая на вопрос Ирины, мы фактически сказали про разные основания и разные следствия. Мы хотим, чтобы обе эти стороны были. Именно поэтому я, например, с чувством внутреннего права учу людей тому, каким образом строить процессы принятия решений, учитывая бессознательные, подчас специфические тенденции в работе нашего мозга.

А. Щ.: А я учу осознанности волевой мобилизации, которая и дает человеку господство над многими нейрофизиологическими процессами.

И. М.: Благодарю вас за эту очень интересную беседу-поединок. И думаю, что сам процесс поиска ответа на вопрос «Свобода воли – это иллюзия или реальность?» может быть даже интереснее ответа.